網(wǎng)易新聞（@網(wǎng)易新聞）：歡迎好大家來到“兩會”嘉賓聊天室，我們今天請來的國內(nèi)政協(xié)委員蔡國雄老師，蔡老師，你曾經(jīng)關(guān)注過階梯電價，您為什么會關(guān)注這個話題？

    蔡國雄（@蔡國雄）：電價這個東西跟老百姓的生活息息相關(guān)同時，他對國家的能源政策，對政府、老百姓的導(dǎo)向，引導(dǎo)老百姓怎么樣用能源，怎么樣用電，在這些方面是起到很大、很關(guān)鍵的作用。當(dāng)時，咱們國家現(xiàn)在要搞這個階梯電價，我本身是搞電的工程師，所以對這個問題很關(guān)注

     主持人：您對國家實施階梯電價怎么看的？

    蔡國雄：為什么要出這個階梯電價？這一方面是政府要這樣推行。另外一方面，也是老百姓的要求。

    主持人：難道是老百姓自主要求實行階梯電價嗎？

   蔡國雄：也就是隨著我們國家，老百姓對節(jié)能的意識不斷提高，如何推進節(jié)能，在這些方面老百姓的意識也逐漸提高。節(jié)能逐漸采用什么樣的方法，

    得到大家的認(rèn)同以后就提出了為了節(jié)約能源，我們也想階推出階梯電價，我們用電的一些基本部分定一個標(biāo)準(zhǔn)，定一個線，在這個線之下用一個電價。如果你用電更多了，用另外一個電價，用得再多，上面再分成幾個階梯。用這樣的市場規(guī)律，就是電價如果是你用得越多，價格越高的話，用這樣的價格杠桿控制老百姓用電，控制總體的用。

    應(yīng)該說，這種思路，大家的出發(fā)點都是好的，電是不一樣的，發(fā)電和用電是同時進行的，那么，同時進行這里邊就有一個問題，我們的發(fā)電機，應(yīng)該是平穩(wěn)的發(fā)電，滿負(fù)荷發(fā)電的時候效率*高，也就是*節(jié)能。也就是發(fā)每度電用的燃煤*低，如果帶不滿負(fù)荷，比如說這個發(fā)電機能夠****，這是*好的發(fā)電方法，可是只能20%到30%的負(fù)荷，這個燃煤效率就要降低。同時的話，我們希望國家對于發(fā)電設(shè)備、輸電設(shè)備投入，這些方面在比較合理的范圍內(nèi)。

    我說的什么意思呢？實際上每天由于人類的活動習(xí)慣，白天用電多，夜間用電少。那么，夜間怎么辦呢？夜間發(fā)電機還要發(fā)電，那么有些發(fā)電機就要把負(fù)荷降下來，或者是停掉。有些發(fā)電機還不好停，比如說核電站、原子能發(fā)電，這樣的情況下反應(yīng)堆不太好調(diào)。另外，還有凈流式水電站，有好幾種，有一種像三峽，我們可以把水存在里面，我們經(jīng)常報三峽水庫的水位有多少米，前段時間已經(jīng)達到175米，有很大的庫容可以把水存起來，這樣要發(fā)電的時候就可以發(fā)，不需要的時候就可以存起來。還有一種是凈流式水電站，比如說葛洲壩就沒有很大的庫容，這樣的發(fā)電廠如果白天發(fā)電，夜間不發(fā)電就叫棄水，就是把水白白放掉了，這是很可惜的事情。風(fēng)電也是這樣，風(fēng)來了你可以發(fā)電，風(fēng)停了的時候你發(fā)不了。風(fēng)來的時候你不用電這個電也是白白浪費掉，我們只好叫做“棄風(fēng)”，把封封棄掉，我們發(fā)電機不發(fā)電了。

    所以，我們往往從節(jié)能角度上來說，這個沒問題，獲能越好，似乎越好，可是另外一方面，我們應(yīng)該是合理的利用能源。因為實際上人生活在這個社會當(dāng)中，必然要使用能源，這個能源是使用白天的能源還是夜間的能源，往往我們無法挑，比如說，現(xiàn)在用熱水洗澡，那么在這種情況下，你往往沒有考慮在白天洗還是晚上洗，這對電力系統(tǒng)有什么影響，對節(jié)能帶來什么樣的后果。但是如果用階梯電價、總量來進行分析，用這樣的方法來看是否節(jié)能的話。

    我們的電力系統(tǒng)白天和晚上有很大的差別，我們希望電力系統(tǒng)能白天和晚上勻速地發(fā)電，在很多情況下達不到，怎么辦？我們現(xiàn)在采取的方式，是夜間把多余的電耗掉，干什么呢？把水抽上去。比如說北京有一個十三陵抽水蓄能發(fā)電站，就是用多余的電把水朝上去，到白天高峰負(fù)荷的時候再發(fā)電。在這個事實上我們就發(fā)現(xiàn)，這個電白天和夜間是不等價的。

     主持人：消耗的能量是不一樣的。

    蔡國雄：同時還要投資建這樣的抽水蓄能電站，這是國家進行投資的。

    另外，我們除了電的調(diào)節(jié)以外，一般情況下，白天我們總不能用拉閘限電的方式讓老百姓少用電，當(dāng)然有這種方式，比較野蠻的方法?？墒乾F(xiàn)在我們都不鼓勵這樣的方法，只有到電力系統(tǒng)實在不得以的情況下才進行。我們看到，特別是夏天白天下午的時候，這時候高峰符合會帶來很高的高峰負(fù)荷，要使不拉閘限電的時候，我們的設(shè)備一定要比高峰還要有更高的發(fā)電余地，我們才可能不拉閘限電。我們國家不得不為這個尖峰付出很多的代價。

    主持人：可能平常有閑置的，為了滿足高峰時候的需要。

    蔡國雄：對，滿足尖峰。我們電力系統(tǒng)要不拉閘限電的話，一定是這個尖峰，比這個還要高才可能不拉閘限電。是不是有許多發(fā)電設(shè)備在平常的時間，包括夜間，大量的在閑置，大量的國有資產(chǎn)在限制。

    我們就告訴大家這個事實，讓大家白天少用電，晚上多用電，通過什么樣的方法達到這樣的目標(biāo)呢？也是用市場的杠桿，也就是分時電價，用這樣的方法來進行調(diào)節(jié)，鼓勵大家多用夜間的電，少用白天的電，這樣的尖峰就不會很尖，因為那個時段價格會很高。這樣一來，國家不用那么多投資建發(fā)電廠，可是在階梯電價當(dāng)中，不能夠反映這個時間上的差異。

    分時電價已經(jīng)在部分南方城市試行

    主持人：階梯電價在某種程度上有不合理之處？就是在制度上的設(shè)計沒有那么完善、**。您現(xiàn)在提出來的分時電價，能解決缺陷問題嗎？

     蔡國雄：分時電價，我們要想節(jié)能，真正起到節(jié)能的效果，當(dāng)然老百姓會有別的想法。

    老百姓當(dāng)中也有這樣的呼聲，希望用階梯電價來抑制過度能源消費，抑制這種**。階梯電價的話，主要是從這樣的角度來進行限制，可是他從電力系統(tǒng)的真正節(jié)能角度上來說，并不太合理。去年的話，我建議用分時電價來代替階梯電價，今年我又提一個提案，我想是這樣：階梯電價這樣的觀念，在老百姓當(dāng)中由于有階梯水價，階梯電價的概念也是比較根深蒂固的，想希望采用這樣的方法?？墒?，同時老百姓又有一個看法，就是階梯電價實施了以后，這個錢簽都是收老百姓的錢，大家有一個看法，好像電力公司這樣的國企還要撈簽錢，他沒有從節(jié)能上面考慮。我希望把階梯電價和分時電價融合起來。

     主持人：這個怎么樣融合？

    蔡國雄：階梯電價的概念大家都清楚，多少度電價格是多少，再超過另外一個階梯是多少錢。這里都有一個加錢的概念，所以老百姓不太容易接受。我想應(yīng)該有一個減錢的概念，就是價格也有下降的部分，不能光上升，一定有下降的部分。哪在哪兒下降？夜間的電費下降，或者是夜間的電費用的電不算在階梯電價的基數(shù)當(dāng)中。比如說，你一個月用多少度電，這是算**個階梯，在這個階梯的基數(shù)當(dāng)中，我們不把夜間用電計算在里面?？傊脑?，讓大家感受到這個電價不是不是一直往上走，也可以往下減的。比如夜間的電價，我們可以適當(dāng)?shù)亟狄徊糠?，有降的、有增的，老百姓就好理解?/p>

    主持人：他的制度可能更合理、完善，比如說我節(jié)約了就可以得到一部分的利潤來獎勵？

    蔡國雄：對，是這樣的，就是鼓勵大家用夜間的電。比如說，實際上這個分時電價，咱們國家也有好幾個試驗點，南方就有。一過了這個界限，白天和夜間的界限，已經(jīng)成了夜間的電價，這時候夜間電價是比較便宜的，大家的洗衣機就開始開起來了，大家的熱水器就用起來了，可以用熱水器洗澡。我想階梯電價和分時電價，這兩種收費制度有機地結(jié)合起來，都用優(yōu)點的部分，克服缺點的部分，而且這個夜間的電價還可以往下降，這樣老百姓更容易理解階梯電價和分時電價，能夠意識到電作為一種商品本身是有價值的，而且價值體現(xiàn)在不同的時段。

    主持人：您剛才說分時電價已經(jīng)在南方的部分城市進行推行，您所知道的大概有哪些？目前的試點情況是什么樣的？

    蔡國雄：因為我本身不搞這個工作，具體的數(shù)據(jù)我手頭沒有，我只是從他們的節(jié)間反映過來的信息。

    主持人：去年的時候就把分時電價作為提案提出來的，到目前為止有沒有接到政府的反饋？或者是相關(guān)的執(zhí)行情況是怎么樣的，有沒有得到這樣的信息？

    蔡國雄：應(yīng)該說，一般人，對不是搞電力的這些人，為什么電力系統(tǒng)要搞分時電價。白天的電和夜間的電究竟價格上有什么區(qū)別，對電力系統(tǒng)、節(jié)能有什么樣的影響，往往不太清楚?？墒且话憬?jīng)過跟我交流以后，我把電力系統(tǒng)實際情況講了以后，大部分人都能接受分時電價的概念。當(dāng)然分時電價這個概念，在老百姓當(dāng)中知道的人不多。就是電力系統(tǒng)白天和夜間的電在價格上有很大的差異，他不太清楚。而階梯電價他比較容易理解，所以一般的話，經(jīng)過我解釋以后，大家都能夠認(rèn)可這個分時電價。

    主持人聞：關(guān)于電價有一組數(shù)據(jù)，《南方周末》說六年來中國的電價漲了30%。您認(rèn)為，這樣的增幅水平是不是正常的？

    蔡國雄：其實從節(jié)能的角度上來說，能源的價格適當(dāng)?shù)靥岣哂欣诠?jié)能。就是從國家政策上來試試的時候，我們在考慮到老百姓能夠承受這樣的范圍，我們提高能源的價格，對節(jié)能是有一定好處的。就好象現(xiàn)在看到燃油的價格，現(xiàn)在在說燃油價格不斷地往上走，這是跟國際油價聯(lián)系起來，我們一塊聯(lián)動。我們知道我們國家的電主要靠煤炭發(fā)電，當(dāng)然煤炭的價格跟國際上有聯(lián)系，但大部分是靠自己。所以煤炭價格跟國際上有些接縫，不是完全接洽，這也是理解?？墒敲禾窟@樣的能源燒過之后就不會再有，我們還要給子孫留下一些，所以我們在煤炭能源的使用方面，還是要謹(jǐn)慎，還是要仔細考慮。所以我們適當(dāng)?shù)靥岣吣茉磧r格，我覺得這還是合理的。當(dāng)然要增加多少，要提高多少，多少老百姓才能認(rèn)可，這個還要跟老百姓商量，還要分析各方面的數(shù)據(jù)。

    主持人：比如說企業(yè)電價上漲之前，電價的成本并沒有公開，所以電價并不是公平、公正的，您對這樣的質(zhì)疑怎么看呢？

   蔡國雄：許多東西是可以算成本的，但從某種角度上來說，電力成本有不好算的地方。比如說國家電網(wǎng)公司，比如對你進行拉閘限電，這實際上是服務(wù)不到位，但他也可以說缺電，沒有電。那么國家電網(wǎng)公司現(xiàn)在實際上在“十一五”的五年過程當(dāng)中，幾乎重建了一個國家電網(wǎng)公司。也就是說，他的設(shè)備、線路，整個翻了一番，可是老百姓可能感覺不到。比如說，我還在用這么多電。

    主持人：都覺得他是一個壟斷企業(yè)，他自己定價，有這樣的感覺嗎？

    蔡國雄：電價是發(fā)改委定的價，他根據(jù)國家的情況，而且要根據(jù)國家通貨膨脹的情況，對我們國家的經(jīng)濟進行調(diào)控，為什么我們國家還要留一部分國企，這是我們國家政府在這些方面很有利的一個部分。也就是說，我們有很好的調(diào)控手段。比如說電價就是一個調(diào)控手段。在許多情況下，我們可以讓國營公司吃點虧沒有關(guān)系，這都是國家的。但讓我們國家的經(jīng)濟平穩(wěn)發(fā)展，國家有這樣的考量，所以許多國營企業(yè)不僅僅承擔(dān)著自己的發(fā)展，而且也承擔(dān)著讓國民經(jīng)濟平穩(wěn)發(fā)展很重要的責(zé)任在。國營公司也好、電力企業(yè)也好，我們現(xiàn)在的這些發(fā)電廠可能在若干年之后才減小的，比如說三峽電站，我們建了多少年，他才開始發(fā)電？幾代人在這里奮斗，所以現(xiàn)在許多電網(wǎng)搞得很堅強，我們可以不拉閘限電了。像這樣的電網(wǎng)擴充了一倍，像這樣的情況老百姓可能意識不到，許多情況下他感覺我們好象不太拉閘限電了，老百姓頂多是這樣的感受。并不是說，你一年當(dāng)中少拉閘限電了，你的電價就應(yīng)該往上漲多少，如果用這樣標(biāo)準(zhǔn)去計算的話，老百姓會不同意。老百姓感覺是用一度電多少錢，是這樣的概念，而不是你一年當(dāng)中停我多少小時，所以你電價就往下降。

    所以，許多這樣的服務(wù)很難用錢來進行計算。所以，我認(rèn)為這許多是屬于服務(wù)，屬于國家對于公益事業(yè)進行的投資，所以很難計算。

    主持人：是基礎(chǔ)設(shè)施方面的耗資，所以一般的看不見，才導(dǎo)致價格上漲嗎？

    蔡國雄：不是這樣的對應(yīng)關(guān)系，首先，他是作為企業(yè)存在，又是國企承擔(dān)著對社會的責(zé)任，他承擔(dān)著對我們國家國民經(jīng)濟穩(wěn)速發(fā)展的保證，他有這方面的責(zé)任。同時，他又是一個企業(yè)，又要養(yǎng)活這么多人。所以發(fā)改委根據(jù)整個電力行業(yè)的情況制定這樣的電價。實際上，你要讓電力企業(yè)去發(fā)展，同時，他又要有需要他的困擾，就是煤價和電價。電煤價是發(fā)改委頂?shù)?，煤價是市場定的，我們國家還有這樣的矛盾，這部分矛盾應(yīng)該由國企來承擔(dān)。

    主持人：評論員葉檀曾經(jīng)評論過，就是你剛才說的低碳經(jīng)濟這方面的原因，還有電力自身說自身虧損所討來的國家的補貼類似的紅包。您對這樣的觀點怎么看？因為很多老百姓都有這樣的觀點，你們電力企業(yè)一定叫虧損，但是你們的電價還在上漲。他們覺得這部分利潤去哪里了？是不是電力系統(tǒng)內(nèi)部有平均利益的分配原則。對于這樣的質(zhì)疑您怎么看？

    蔡國雄：類似這樣的質(zhì)疑有很多，這可能還不光光是電力行業(yè)，對國企、石油行業(yè)都有這樣的質(zhì)疑。首先，我想，收入水平究竟是什么樣子的。煤炭本身也很難進行辨認(rèn)，可是許多類似這樣爆炸性的消息也都是通過媒體發(fā)出去的。我們是社會主義國家，不能使得某些行業(yè)收入有特別大的差異，所以這些差異要減少。同時，這樣的差異也應(yīng)該是保留的。我個人的話，并不知道電企是不是像說的收入那么高，我自己是作為電力行業(yè)的職工，從我個人的感受上，并不是網(wǎng)上傳的那樣。當(dāng)然，他本身是國企，又比較穩(wěn)定。我們一般從政府的角度考慮，是希望的優(yōu)良人才到發(fā)展中的行業(yè)當(dāng)中去，或需要的部門當(dāng)中去。比如說國家公務(wù)員，現(xiàn)在國家公務(wù)員大家都想去，認(rèn)為很穩(wěn)定，收入還比較高?；厥帐?、二十年前是不是這樣，大家都不想當(dāng)公務(wù)員，因此使得國家公務(wù)員這個行業(yè)找不到好的人才。那么，我們要想發(fā)展某一個行業(yè)，我們就希望優(yōu)良的人才聚集到哪一個行業(yè)當(dāng)中去。這一些行業(yè)又往往是現(xiàn)今發(fā)展很快的行業(yè)，所以這樣的行業(yè)由于本身發(fā)展塊，人才需要，那么必然某些行業(yè)收入是要高一些。像金融行業(yè)，當(dāng)然這中差異我要反復(fù)說，作為社會主義國家不能說行業(yè)差，不能夠搞大。

    實際上，這些國有企業(yè)的收入，我們可以從他的高管就可以看出來，實際上，國資委前段時間也有一個表態(tài)，我們甚至可以公開這些高管的收入，這些都沒有問題。所以，實際上，無論是高管也好，對于國企的員工也好，他們的收入國家是清楚的，國家并不是不掌握。而且根據(jù)這個情況制定電價，制定合理的分配方法，所以我覺得相對于民企，相對于私營企業(yè)，我覺得國營企業(yè)在分配、投資這些方面都要比私營企業(yè)、個人企業(yè)來得透明，而且是完全有控制的，而不是像網(wǎng)上說的完全失控。這些收入，你說電價多少，許多情況下也并不是說你收多少電價，這些錢就應(yīng)該到某一個行業(yè)當(dāng)中去。作為國營企業(yè)，國家對他們是有掌控的，是有他們的調(diào)控方法。

    主持人：比如說國企，像電網(wǎng)企業(yè)，還有電力企業(yè)，就您而言，他的成本是不是可以公開每一度的來源或收費標(biāo)準(zhǔn)，這方面是不是可以考慮更加公開、透明呢？

     蔡國雄：你是說多少錢到哪兒了？

     主持人：這樣更有利與輿論的監(jiān)督。

    蔡國雄：這個，我覺得是可以的，雖然有許多情況下成本不是很容易算?？墒俏覀儗τ谀膫€方面進行了多少投資，比如說線路我們投了多少，在那個方面投了多少，我想這些方面作為國企也是逐漸要公開，也是往這個方向走。不光這個方面，個人收入這些方面，也都是從政府的官員做起，國企的領(lǐng)導(dǎo)做起，像這些方面的話也都是要逐漸公開，當(dāng)然這要有一個過程。

    主持人：你才提出過一個分布式發(fā)電的理論，這個具體是什么意思？

蔡國雄：實際上我們要搞智能電網(wǎng)，為什么要搞這個呢？我們的電網(wǎng)現(xiàn)在比較笨，不聰明。不聰明所以才搞智能電網(wǎng)，不聰明在什么地方呢？這里面講得很深也沒有太大意思，說淺顯些。我們知道電視是雙向可以互動，電網(wǎng)，我們都是買電廠發(fā)的電，所以我反過來說，如果你家發(fā)的電電網(wǎng)買不買？

    老百姓未來可以“炒電”

     主持人：現(xiàn)在目前沒辦法實現(xiàn)雙向的。

    蔡國雄：電網(wǎng)現(xiàn)在只是單向的，你不能反向電網(wǎng)賣電。那么，我們?nèi)绻聪蛳螂娋W(wǎng)賣電的話，那局面是什么樣子。我們知道北京為了節(jié)能，我們可以看見許多家，特別是農(nóng)戶家有房頂，房頂上用熱水器洗澡。可是在北京很難看見哪個樓有太陽能電池板，這個道理很簡單，現(xiàn)在電網(wǎng)是單向的，你如果是發(fā)了電就得自己用。

    主持人：比如說有多余的電再轉(zhuǎn)手給其他人，這是很難實現(xiàn)的。(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：或者是這個小區(qū)，你發(fā)了電給我，我發(fā)多了電給你，像這樣的情況現(xiàn)在還不允許。以后的發(fā)布式發(fā)電，就應(yīng)該允許這樣，大家都可以發(fā)。也就是分布式的，不是集中在發(fā)電廠發(fā)電。你家里可以安裝太陽能電池板，他家也可以裝，你可以為電動車充電，多的話還可以賣給電力系統(tǒng)。分布式發(fā)電意思跟這個是一樣的，就不是電場發(fā)電老百姓用電，而是在整個老百姓，在民間也可以發(fā)電。

    主持人：您是不是還提出了一個“炒電”的概念？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)
    蔡國雄：這就從剛才的分時電價說起，大家比較容易理解。因為剛才已經(jīng)說了白天和夜間同樣的一度電成本大不相同。白天的電很貴，夜間的電很便宜。那么，我們?nèi)绻羞@樣的分時電價的制度做支撐，因為真正體現(xiàn)了電作為商品，老百姓當(dāng)中自然有一種冬季，現(xiàn)在的老百姓資金干什么用？炒股，炒房現(xiàn)在不行了。那么資金會干什么呢？現(xiàn)在目前還不可以實現(xiàn)，因為智能電網(wǎng)還沒有建立起來，在將來的話你可以投資、儲電，就是把電儲存起來。你說這是什么概念呢，比如說電動汽車，他又是一個交通工具，又是一個儲能儲電的工具。夜間你可以對電動汽車充電這時候的電價是比較便宜的，到白天尖峰的時候這個電價像股票一樣時刻是變化的，電力系統(tǒng)缺電了，就用很高的價格買你的電。這時候你可以用電動汽車反發(fā)電，把儲存的電能倒賣給電網(wǎng)。那么，老百姓本身是可以收益的，低價的時候買進了電，高價的時候賣出去。而且這跟炒股、炒房不一樣，炒股、炒房還有很多不確定性，也許今天買了股，明天還跌了。這個炒電的話，保證每天都賺，絕不會虧。因為總是有規(guī)律的，白天貴、夜間便宜，所以大家都可以收益。

    反過來看，電力行業(yè)是不是吃虧呢，國家是不是吃虧呢？其實不是這樣，由于白天尖峰的時候電網(wǎng)公司可以買你的電，我就可以少建了很多發(fā)電廠，少很多投資，所以電網(wǎng)公司也很高興，老百姓也很高興，國家也很高興。我們的電網(wǎng)，整個用電白天和夜間還平穩(wěn)了，我們的綠色能源也沒有棄電現(xiàn)象了。我們有大量電能輸出的時候，我們可以把電價降下來，老百姓一看電價便宜了，麻煩多買點電儲存起來。綠色能源就能夠得到充分利用，有許多地方的風(fēng)電要用的時候風(fēng)還比較小，到夜間的時刮得很大，我們叫反符合特性，有些地方只好棄風(fēng)了，由于沒有那么多負(fù)荷，就把風(fēng)能關(guān)掉。如果以后能夠?qū)嵭蟹謺r電價，老百姓就可以在低價的時候買進來，在高價的時候賣出去。所以我是用炒電代替炒股，而且真正對老百姓、國家都有利。

    主持人：實現(xiàn)這樣的預(yù)設(shè)，大概多少年？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：這主要是多少的意識還沒有跟上，我覺得這個意識很重要。另外就是投資，投資從哪兒來？我提高電費你干嗎？不干。我就在大家能承受的范圍類，我們要搞這樣的投資，我們要把這樣的智能電網(wǎng)、分布式發(fā)電搞上去，同時在我們的政策導(dǎo)向上，我們要搞這樣的分時電價。建立真正作為商品，在不同的時段用不同的電價體現(xiàn)價值。那么，我們將來的炒電的夢想就不會太遠了。

    主持人：像您的設(shè)想有沒有進行相關(guān)的提案，或者是提交？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

   蔡國雄：提案，現(xiàn)在就是政策性的，在去年已經(jīng)提了分時電價，今年還要再提一個階梯電價和分時電價合起來的電價方式，作為咱們過度的電價，就是讓老百姓、政府、電力企業(yè)都能夠接受的電價方式，而且是目前現(xiàn)階段采用的電價方式。

    主持人：現(xiàn)在有沒有得到官方正面的回復(fù)呢？還是這個提案沒有關(guān)注到這個領(lǐng)域？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

     蔡國雄：也關(guān)注到了，可是，從國家的角度考慮，他也有他的考量。

    主持人：其它一些方面可能需要衡量的力量更多一些？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：對，我也很理解，政府作為行政部門，他要考慮方方面面的因素，所以他考慮了許多其它層面的問題。

    我提議全部建設(shè)高架來緩解擁堵

    主持人：你好像還關(guān)心北京公共交通方面的問題，您具體提出了怎樣的設(shè)想？我好想看過了一個相關(guān)的報道。(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：首先我說一個我這個提案很受人爭議，因為我先說這個提案本身是一個什么內(nèi)容。我們注意到，我們的環(huán)路，包括二環(huán)、三環(huán)、四環(huán)、五環(huán)，也包括高速路，比如說京藏高速、京石高速，所有的高速都是建在地上。主路在中間，輔路在兩邊，現(xiàn)在都是這樣的，當(dāng)然有個別地段不是這樣，大部分都是這樣。建成這樣是有原因的，當(dāng)時我們國家，我們北京市的財力還沒那么充足。當(dāng)時我就提過，我們能不能高架起來。比如說三環(huán)、二環(huán)，走一段平路，要不就上，要不就下，往下走還積水。所以，我建議的話，為了加大這個通行量，因為二環(huán)、三環(huán)已經(jīng)有很多建筑物了，你把路再拓寬不現(xiàn)實。那么，路是有兩個方向，一個往上，一個下。往下走這個是前年的時候，我提過一個提案，我說建議地道，地下可以建高速路，也可以建普通路，而且地下的話，我們建一個地下北京。

    也說，我們地下的高速路和地下普通路，和地下的商場、地鐵，整個構(gòu)成一個地下的北京。這是一個發(fā)展方向，環(huán)路也可以繼續(xù)搞地下。

    另外一個是地上，地上其實有很多好的地方，就是通風(fēng)好。地下往往要建很長的高速路，還有一個排風(fēng)的問題。如果地下發(fā)生事故，救援、滅火都很困難。如果把二環(huán)、三環(huán)、環(huán)路，包括高速路，主路建在上面，輔路建在下面。

    主持人：現(xiàn)在布局有什么不一樣嗎？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：現(xiàn)在主路在中間，輔路在兩邊，如果把高速路或者是環(huán)路、主路放在上頭，高架起來，下面全是輔路，上面是一層主路。

    主持人：空間上面再加一層。(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：上面就成主路，下面成輔路。現(xiàn)在我們知道二環(huán)、三環(huán)也好，我們的路往往走到三環(huán)路、二環(huán)路的時候，往往走到橋去調(diào)頭，有許多斷頭路，這樣的話斷頭路就沒有了，因為下面是輔路，下面可以裝紅綠燈。這樣下面就多出來一條路，就多了一些環(huán)路。

    主持人：這個提案引起爭議在什么地方呢？(蔡國雄：分時電價比階梯電價更合理)

    蔡國雄：首先是幾個方面，一個是方向錯了，說應(yīng)該是北京市把主要能夠遷出去的東西遷出去，當(dāng)然我過去提案也提過。提過什么提案呢？建議北京市政府搬到通州或其它地方，市政府可以遷出去。政府其它的職能也就搬出去了，這可以作為**步。更高的政府也可以搬出去，也就是行政中心搬出去，不在北京的范圍。許多人認(rèn)為，北京的古城面貌已經(jīng)破壞地很厲害了，你還要把二環(huán)高架起來，這樣的景觀會受到破壞。這個景觀我覺得，二環(huán)路還真是過去北京市城墻的部分，城墻拆了建了個二環(huán)。如果把二環(huán)建起來以后，再配上景觀，我覺得可以再現(xiàn)老北京的城墻，包括一些裝飾，以及我們的燈光和一些景觀效果。我們甚至用這個高架的二環(huán)再恢復(fù)起現(xiàn)代北京市的城墻，這都可以。這是一個景觀方面的反對。

    另外，他們覺得污染更厲害。我覺得，污染這個東西要辯證的看，如果像大家現(xiàn)在都擁堵在二環(huán)上，成為停車場，和大家暢快地通行。要說暢快地通行造成的污染更小，我覺得從污染的角度來說，通行的更通常，造成的污染或者是相當(dāng)。并不是建成雙層以后，污染就很大，這倒不一定。是不是這樣，還可以論證，還可以進行計算。

    主持人：今天就謝謝蔡老師的做客，也謝謝蔡老師給我們提出很有意思、很有爭議的提案。

     蔡國雄：謝謝大家（完）